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  #21  
Alt 03.01.2019, 17:37
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Alana Alana ist offline
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Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Du bist doch Kunde bei dem Screening-Unternehmen. Wenn du THC-Kontrolle nachbeauftragst, sollte sich das Labor doch auf THC beschränken können sollen. Nicht?
Klar können die das. Hilft nur nichts. Bei der MPU wird nur eine Analyse gemäß den CTU-Kriterien anerkannt und die muß auf den festgelegten Drogen-Kanon getestet sein.
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Liebe Grüße
Alana
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  #22  
Alt 06.01.2019, 06:34
troy troy ist offline
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Guten Morgen zusammen,

Zitat:
Zitat von Alana Beitrag anzeigen
Klar können die das. Hilft nur nichts. Bei der MPU wird nur eine Analyse gemäß den CTU-Kriterien anerkannt und die muß auf den festgelegten Drogen-Kanon getestet sein.
danke Alana für die Erläuterung.

Ich habe jetzt mal ein wenig in die Drogen-MPU-Thematik eingelesen. Betonung liegt auf wenig, aber ich fand:
Zitat:
Zitat von www.bast.de | Begutachtungsrichtlinien - Stand 24.05.2018
Wer Betäubungsmittel im Sinne des Betäubungsmittelgesetzes (BtMG) nimmt oder von ihnen abhängig ist, ist nicht in der Lage, den gestellten Anforderungen zum Führen von Kraftfahrzeugen beider Gruppen gerecht zu werden. Dies gilt nicht, wenn die Substanz aus der bestimmungsgemäßen Einnahme eines für einen konkreten Krankheitsfall verschriebenen Arzneimittels herrührt.
Quelle: https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Ver...ationFile&v=17
Im Vorgespräch wurde ja geklärt, dass Chrümel bei Nachuntersuchung der Haare auf THC positiv bei Benzos auffallen würde. Wenn diese aber ärztlich verordnet worden wären, wäre dieser positive peak in Ordnung? Gut, er hat keine 50er Packung verordnet, aber ausgehändigt bekommen. Egal, wessen Fehler das nun war, bei gutem Arzt-Patienten-Verhältnis kriegt man den Arzt vielleicht dazu, gegenüber des MPI auch 50 Stück zu bescheinigen?

Mir erscheint das auch andernfalls ein wenig nach "Willkür". Die Auffälligkeit war ja mit anderen Substanzen (Alkohol / THC) und dann muss doch über den Screening-Zeitraum eine medizinisch-verordnete Dosierung anderer Substanzen immernoch MPU-konform sein?!

Ein bissle Offtopic, aber grad passend zu der Frage: Ich habe schon öfter überlegt, ob Menschen, die medizinische Cannabis-Produkte oder anders ärztlich verordnetes THC einnehmen, dann "unter Einfluss" Auto fahren dürfen?

Lieben Dank
Stefan
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  #23  
Alt 06.01.2019, 13:09
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Alana Alana ist offline
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@troy
Leider springst Du in deinen Überlegungen zu kurz.
Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Wenn diese aber ärztlich verordnet worden wären, wäre dieser positive peak in Ordnung?
Nein. So einfach ist das nicht. Richtig ist nur, daß die ärztlicher Verschreibung gemäße Einnahme von Medikamenten kein Mißbrauch nach dem BTMG darstellen kann. Die FEV sieht das aber anders, hier ist niemand auf Rezept von allen Regeln enthoben. Die Anlage 4 sagt klar aus: bei einer Behandlung mit Arzneimitteln, die die Leistungsfähigkeit zum Führen von Kraftfahrzeugen unter das erforderliche Maß beeinträchtigt, ist die Eignung oder auch nur die bedinge Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen zu verneinen. Zu diesen Arzneimitteln gehören Benzos ja wohl unbestritten. Dann wäre eben nicht ein Verstoß gegen das BTMG, sondern die Verträglichkeit eines Medikamentes mit der Fahrerignung zu überprüfen. Theoretisch, denn hier wurden BTM weder ordnungsgemäß verschrieben noch gemäß ärztlicher Indikaton eingenommen.

Zitat:
Egal, wessen Fehler das nun war, bei gutem Arzt-Patienten-Verhältnis kriegt man den Arzt vielleicht dazu, gegenüber des MPI auch 50 Stück zu bescheinigen?
Das weiß ich nicht! Mein Arzt, zu dem ich ein sehr gutes Verhältnis habe (er ist auch ausgebildeter Suchtmediziner), würde das jedenfalls nicht tun. Und ich würde ihn auch nie danach fragen, um ihn nicht in Konflikte zu bringen, schließlich riskiert er bei einer falschen Bescheinigung auch eine ganze Menge. Und hier hat der Arzt auch selbst schon die Problematik gesehen:
Zitat:
Zitat von Chrümel Beitrag anzeigen
Mein Psychiater hatte ausdrücklich gesagt, dass er mir nur 10 Stück verschreibt, wegen der hohen Suchtgefahr.
Selbst wenn er ein nachträgliches Rezept gibt, bliebe immer noch die Frage nach einem die FE ausschließenden Arzneigebrauch. Und mal ehrlich: mit
Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
50 Tabletten in 44 Tagen
in einem Gutachtergespräch, in dem es auch um die Frage eine BTM-Abhängigkeit geht, wird das schwierig.

Zitat:
Mir erscheint das auch andernfalls ein wenig nach "Willkür". Die Auffälligkeit war ja mit anderen Substanzen (Alkohol / THC) und dann muss doch über den Screening-Zeitraum eine medizinisch-verordnete Dosierung anderer Substanzen immernoch MPU-konform sein?!
Erst einmal: sie war nicht medizinisch verordnet, sondern @Chrümel hat eingeworfen, was da war. Und noch wichtiger: der Straftatbestand, der hier zur MPU geführt hat, untersagt die Teilnahme am Straßenverkehr, wenn
Zitat:
infolge des Genusses alkoholischer Getränke oder anderer berauschender Mittel
die Fahreignung ausgeschlossen ist. Nicht die bestimmter, sondern aller Rauschmittel. Du kämst doch auch nicht auf die Idee, daß jemand, der nach einer Biersause eine TF hingelegt hat, die FE wieder bekommen muß, weil er jetzt nur noch Wein trinkt. Warum sollte dann jemand, der „nur“ mit THC unterwegs war, nun ohne Probleme für die FE auf Benzos (oder auf Koks oder Ecstasy oder was man sich sonst noch so einwerfen kann) umsteigen können? Nur weil er damit noch nicht erwischt wurde? Es wird, meiner Meinung nach zu Recht, eine generelle Drogenfreiheit erwartet.
Zitat:
Ich habe schon öfter überlegt, ob Menschen, die medizinische Cannabis-Produkte oder anders ärztlich verordnetes THC einnehmen, dann "unter Einfluss" Auto fahren dürfen?
Nein, dürfen sie nicht. Da gilt das, was ich weiter oben beschrieb: die verstoßen zwar nicht mehr gegen das BTMG, aber das StGB gilt auch weiter für sie, heißt, sie dürfen THC konsumieren (in den Grenzen der Verschreibung!), aber auch sie dürfen unter THC-Einfluß nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Da gelten die selben Grenzwerte wie für jeden Anderen.

Übrigens wird sich das auch nach einer Legalisierung von Cannabis nicht ändern: keine der solche Ideen vorantreibenden Parteien (außer vielleicht den „Piraten“) will die bekiffte Teilnahme am Straßenverkehr außer Strafe stellen. Es geht eindeutig lediglich um die Legalisierung des Konsums analog zum Alkohol.
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Liebe Grüße
Alana
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  #24  
Alt 06.01.2019, 22:04
troy troy ist offline
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Hallo Alana,

erneut herzlichen Dank für deine Erklärungen.

Ich gebe dir bei Vielem Recht, insbesondere bei
Zitat:
Zitat von Alana
Selbst wenn er ein nachträgliches Rezept gibt, bliebe immer noch die Frage nach einem die FE ausschließenden Arzneigebrauch. Und mal ehrlich: mit
Zitat:
Zitat:
Zitat von troy
50 Tabletten in 44 Tagen
in einem Gutachtergespräch, in dem es auch um die Frage eine BTM-Abhängigkeit geht, wird das schwierig.
und auch, dass ein Arzt, der das nachträglich attestiert sich aus dem Fenster lehnt.

Meine Frage ist nur, wo liegt die Grenze für Leute im Drogen-Screening? Es kann ja immer mal vorkommen, dass ein MPU-Kandidat, der mit THC auffällig wurde, aus medizinischem Grund Benzos verordnet bekommt. Natürlich schränken Benzos die Verkehrsfähigkeit stark ein, dies aber nur x Stunden nach der Einnahme. Der Proband hat zwar gezeigt, dass er nicht ausreichend in der Lage ist, Rauschmittel (THC) von dem Bedienen eines Fahrzeuges zu trennen, aber wird ihm hieraus gleichzeit ein Strick auf andere Substanzen gedreht, selbst wenn medizinisch indiziert und verordnet? (Was hier so nicht der Fall war). Ist letzteres das Problem, oder die generelle Einnahme von Benzos?

Bei einer Haaranalyse würde ja vermutlich
Zitat:
Zitat von troy
50 Tabletten in 44 Tagen
nichtmal als "in 44 Tagen" auffallen, sondern nur, dass über den Untersuchungszeitraum von 3 Monaten entsprechend 50 Benzos eingenommen worden. Wäre dies immernoch ein K.O. Kriterium? Selbst mit Attest? Benzodiazepine sind ja eben nicht nur Rauschmittel, sondern in der Medizin ein wunderbares Präparat zum sedieren.

Zitat:
Zitat von Alana
Erst einmal: sie war nicht medizinisch verordnet, sondern @Chrümel hat eingeworfen, was da war.
Das sah ich schon. Ebenso seine Aussage von alle 3-4 Tage entsprach vielleicht der eigenen Wahrnehmung, aber nicht der Realität. Dh, den Missbrauchs-Charakter habe ich schon gesehen.

Zitat:
Zitat von Alana
Du kämst doch auch nicht auf die Idee, daß jemand, der nach einer Biersause eine TF hingelegt hat, die FE wieder bekommen muß, weil er jetzt nur noch Wein trinkt.
Nein, sicher nicht. Aber:

Zitat:
Zitat von Alana
Warum sollte dann jemand, der „nur“ mit THC unterwegs war, nun ohne Probleme für die FE auf Benzos (oder auf Koks oder Ecstasy oder was man sich sonst noch so einwerfen kann) umsteigen können?
da es eben auch rein medizinische Gründe für Benzos gibt - eine Magenspiegelung zum Beispiel. Dies wäre kein Rausch-Konsum und auch kein Missbrauch. Daher erwarte ich eigentlich, dass diese Einnahme legitim sein muss. Aus diesem Grund war ich gedanklich auf der Suche, was Chrümel noch irgendwie die Einnahme von 50 Alprazolam legitimieren könnte. So z.B. eine Behandlung seines Analprolaps, welche durchaus unter Sedierung stattfinden könnte.

Zitat:
Nein, dürfen sie nicht. Da gilt das, was ich weiter oben beschrieb: die verstoßen zwar nicht mehr gegen das BTMG, aber das StGB gilt auch weiter für sie, heißt, sie dürfen THC konsumieren (in den Grenzen der Verschreibung!), aber auch sie dürfen unter THC-Einfluß nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Da gelten die selben Grenzwerte wie für jeden Anderen.
Danke. Alles andere hätte mich auch sehr verwundert.

Herzliche Grüße
Stefan
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  #25  
Alt 06.01.2019, 22:58
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Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Der Proband hat zwar gezeigt, dass er nicht ausreichend in der Lage ist, Rauschmittel (THC) von dem Bedienen eines Fahrzeuges zu trennen, aber wird ihm hieraus gleichzeit ein Strick auf andere Substanzen gedreht, selbst wenn medizinisch indiziert und verordnet? (Was hier so nicht der Fall war). Ist letzteres das Problem, oder die generelle Einnahme von Benzos?
“Selbst wenn“ ist schonmal falsch, denn nur dann stellt sich die Frage. Ohne ensprechende Verschreibung sind für ihn alle BTM tabu! Den Strick hat er sich dann also selber gedreht. Erst recht, wenn er sich wohlwissend mitten in einem Abstinenzprogramm befindet.

Aber natürlich hast Du recht: es gibt medizinisch sinnvolle/notwendige Verschreibungen von BTM. Dann aber (das wollte ich meinem vorangegangenen Post zu Ausdruck bringen) stellt sich, und zwar sogar ohne vorherige THC-Fahrt, für die FSST sowieso die Frage nach der Fahreignung. Dann ist gemäß Anlage 4 der FeV die
Zitat:
9.6.2 Beeinträchtigung der Leistungsfähigkeit zum Führen von Kraftfahrzeugen unter das erforderliche Maß
durch ein fachärztliches Gutachten (in diesem Fall durch einen externen Psychiater) zu überprüfen. Wird darin eine solche Beeinträchtigung bei einer weiter notwendigen Einnahme der Medikamente festgestellt, war es das mit der FE.

Zitat:
Bei einer Haaranalyse würde ja vermutlich nichtmal als "in 44 Tagen" auffallen, sondern nur, dass über den Untersuchungszeitraum von 3 Monaten entsprechend 50 Benzos eingenommen worden. Wäre dies immernoch ein K.O. Kriterium?
Die Zahl der Konsumanläße läßt sich nicht feststellen, das siehst Du schon richtig. Aber die Rückstände von 50 Pillen, die sich nicht mit einem Rezept über 10 erklären lassen. K.O. Kriterium. (Übrigens sind 44 von 90 Tagen schon eine ganze Menge!)
Zitat:
Selbst mit Attest?
Hat er doch nicht bzw. nur für eine sehr viel kleinere Menge.
Zitat:
Aus diesem Grund war ich gedanklich auf der Suche, was Chrümel noch irgendwie die Einnahme von 50 Alprazolam legitimieren könnte. So z.B. eine Behandlung seines Analprolaps, welche durchaus unter Sedierung stattfinden könnte.
Mit einem Rezept vom Psychiater???
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Liebe Grüße
Alana
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  #26  
Alt 07.01.2019, 22:45
troy troy ist offline
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Hallo Alana,

nochmals vielen Dank für deine Mühen.

Zitat:
Zitat von Alana Beitrag anzeigen
Aber natürlich hast Du recht: es gibt medizinisch sinnvolle/notwendige Verschreibungen von BTM. Dann aber (das wollte ich meinem vorangegangenen Post zu Ausdruck bringen) stellt sich, und zwar sogar ohne vorherige THC-Fahrt, für die FSST sowieso die Frage nach der Fahreignung. Dann ist gemäß Anlage 4 der FeV die durch ein fachärztliches Gutachten (in diesem Fall durch einen externen Psychiater) zu überprüfen. Wird darin eine solche Beeinträchtigung bei einer weiter notwendigen Einnahme der Medikamente festgestellt, war es das mit der FE.

Die Zahl der Konsumanläße läßt sich nicht feststellen, das siehst Du schon richtig. Aber die Rückstände von 50 Pillen, die sich nicht mit einem Rezept über 10 erklären lassen. K.O. Kriterium. (Übrigens sind 44 von 90 Tagen schon eine ganze Menge!)
Also, ich habe noch immer so meine Probleme mit dem Verständnis und der Rechtmäßigkeit. Meineswissens ist Alprazolam 0.5mg kein BTM, daher würde ich es als normales Sedativa einsortieren. Ja, es hat ein hohes Abhängigkeitspotenzial und ja, Benzos werden gerne und reihenweise missbraucht. 50 Stück in 44 Tagen sind sportlich, aber von einer weiteren oder dauerhaften Einnahme war gar nicht die Rede. Somit meinte ich, ein ärztliches Attest könnte diese vorrübergehende Einnahme rechtfertigen.

Es gäbe zig Möglichkeiten etwas zu konstruieren, die diese Einnahme ärztlich begründen und legitimieren würde (was Chrümel derzeit nicht hat). Dass es grundsätzlich ein Aus bei der MPU wäre, kann ich schwer glauben. Wenn Chrümel nun auf dem Fußweg stürzt, sich ein Bein bricht und vom Notarzt Fentanyl bekäme, wäre jedes Drogen-Screening positiv und jeder MPU-Gutachter hellhörig. Und doch wäre es zu rechtfertigen. (An dieser Stelle rein hypothetisch, aber vielleicht verstehst du damit meinen Konflikt.)

Wenn ich dich richtig verstehe übernimmt hierzu die Einschätzung entsprechend ein externer Prüfer/Psychiater.

Zitat:
Zitat:
Aus diesem Grund war ich gedanklich auf der Suche, was Chrümel noch irgendwie die Einnahme von 50 Alprazolam legitimieren könnte. So z.B. eine Behandlung seines Analprolaps, welche durchaus unter Sedierung stattfinden könnte.
Mit einem Rezept vom Psychiater???
Ich muss zugeben, hier musste ich selbst schmunzeln. War nur ein Gedanke, der noch nicht fertig war.

Liebend Dank und einen schönen Abend
Stefan
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  #27  
Alt 11.01.2019, 15:56
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Mainzelmännchen Mainzelmännchen ist offline
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Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Es gäbe zig Möglichkeiten etwas zu konstruieren, die diese Einnahme ärztlich begründen und legitimieren würde (was Chrümel derzeit nicht hat). Dass es grundsätzlich ein Aus bei der MPU wäre, kann ich schwer glauben. Wenn Chrümel nun auf dem Fußweg stürzt, sich ein Bein bricht und vom Notarzt Fentanyl bekäme, wäre jedes Drogen-Screening positiv und jeder MPU-Gutachter hellhörig. Und doch wäre es zu rechtfertigen. (An dieser Stelle rein hypothetisch, aber vielleicht verstehst du damit meinen Konflikt.)
Natürlich gibt es Situationen, wo ein Haartest positiv auf BTM ist und wo es bei der MPU/dem äG dennoch nicht zum Durchfallen führen würde.

Wenn man ein Attest der Klinik beibringt, dass man ein paar Wochen vorher operiert wurde und z.B. Schmerzmittel oder Beruhigungsmittel erhalten hat, auf die das Screening angeschlagen hat, und die Werte zu einem einmaligen (oder sehr begrenzten), medizinisch indizierten "Konsum" passen, dann wird nichts passieren, es sei denn, der Proband hat sich direkt nach der OP unter der Wirkung der legal Drogen ins Auto gesetzt.

Wie Alana schon schreibt, BTMG/AMG ist die eine Sache, die andere Sache ist, ob man nach (ggf. sogar legalem) Konsum am Straßenverkehr teilgenommen hat.

Chrümel wiederum hat zwar nicht unter Benzos am Straßenverkehr teilgenommen (hat ja gar keine FE), aber er hat keinen Nachweis über eine medizinisch indizierte Gabe von 50 Benzos. Und selbst wenn er die hätte, spräche das für ziemlich regelmäßigen Konsum, der mutmaßlich auch mal "zufällig" mit einer Autofahrt zusammenfallen könnte. Das ist was anderes, als einmal ne Spritze vom Arzt zu bekommen. Natürlich gibt es Diagnosen, bei denen Benzos angezeigt sind, nur müssen die Leute sich damit abfinden, dass sie dann ggf. kein Auto mehr fahren dürfen. Ein Blinder darf ja auch nicht Auto fahren, auch wenn er nichts für seine Krankheit kann.
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Wer den Hafen nicht kennt, für den ist kein Wind günstig - Seneca
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