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  #1  
Alt 21.06.2017, 02:26
MarcusH MarcusH ist offline
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Standard Was ist ist bei MPU ohne Alkohol / BTM zu beachten?

Hallo Leute,

ich habe mit im November 2015 bei meinem zuständigen Straßenverkehrsamt die Ersterteilung der Fahrerlaubnis der Klasse B beantragt. Vorab die Information, ich habe keine Probleme mit Alkohol oder BTM. Ich bin auf ein Auge blind, habe aber zwei augenärztliche Gutachten positiv bestanden. Aufgrund einer Mitteilung des anerkannten Prüfers des TÜV Rheinland wurde nun eine MPU (gemäß $11 Abs. 3 Nr.3 FeV) angeordnet mit der Frage:

"Kann der Klient trotz der vom Prüfer nach §18 Abs. 3 FeV mitgeteilten Auffälligkeiten ein Kraftfahrzeug mit der Führerschein Klasse B sicher führen?"

Wie kam es dazu?

Ich wurde über die Dekra Akademie zu einer Fahrschule vermittelt, die von vorne rein mir die Stunden auf einen schaltgetriebenen PKW einschränkte, obwohl ich von Anfang an auf Automatik den Führerschein machen wollte. Ich benötige den PKW um zum Arbeitsplatz zu kommen, ich fühle mich auch mit einem Automatikauto sicherer als mit einem Schaltwagen.

Anfang März 2016 habe ich nicht bestanden, weil ich mit dem PKW mit Schaltgetriebe nicht vom Prüfstellengelände kam. Ich wurde von der Dekra Akademie trotz mein Bedenken auf eine weitere Prüfung bereits 14 Tagen beträgt mit dem Ergebnis das ich ebenso nicht bestanden hatte:

- Keine Fahrzeugbeherrschung
- mangelhafte Verkehrsbeobachtung
- mangelhafte Beobachtung der Beschilderung
- gefährdendes Abbiegen
- fehlerhaftes seitliches Abstandhalten.

Laut der Info der Führerscheinstelle wurde seitens des Prüfers festgestellt, dass das Fahrverhalten insgesamt beängstigend war und der Fahrlehrer schluss endlich eingreifen musste.

Ich habe die Fahrschule gewechselt und zugleich auf Automatik umgestellt. Ende Oktober 2016 fand dann die dritte Prüfung statt. Der Prüfer hat hier an das Strassenverkehrsamt dann folgende Beobachtungen vermeldet:

- ungenügte Verkehrsbeobachtung
- Bei abweichenden Verkehrssituationen sind sie überfordert und es kommt zu unkontrollierten Handlungen.

Ich habe mit ungefähr 30 km/h an einer Ampelwechsel von "Grün" auf "Gelb" etwa 10 Meter vorher scharf gebremst.

Mir wurde nun von der Führerscheinstelle die Beibringung eines MPU Gutachten angeordnet. Diese sollte ich innerhalb von 2 Monaten vorlegen. Da infolge der obengenannten Mitteilungen der TÜV-Prüfer aufgrund der Auffälligkeiten während der Fahrprüfung hinsichtlich der Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen erhebliche Bedenken. Ich habe 2015 und 2017 zwei unterschiedliche augenärzliche Gutachten von unterschiedlichen Augenärzten durchgeführt und diese mit positiv bestanden.

Was kann ich bei der MPU Untersuchung bei einem solchen Fall nun beachten? MPU Vorbereitungsanbieter teilen mir mit das diese nur mir helfen würden, wenn ich zuvor Alkohol und/oder BTM Abhängig gewesen wäre....
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  #2  
Alt 21.06.2017, 20:35
Benutzerbild von samuel
samuel samuel ist offline
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Laut der Info der Führerscheinstelle wurde seitens des Prüfers festgestellt, dass das Fahrverhalten insgesamt beängstigend war und der Fahrlehrer schluss endlich eingreifen musste.

Eventuell sollte man gelegentlich auf die Einschätzung eines externen Experten hören. Das mag Dir persönlich vielleicht nicht gefallen, aber ein nicht existentes, räumliches Seevermögen ist im normalen Straßenverkehr lebensgefährlich und zwar nicht nur für Dich.
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Wer mich sucht, der findet mich als mpu-samuel bei eBay
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  #3  
Alt 21.06.2017, 20:53
Westfalenradler Westfalenradler ist offline
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Zitat:
Zitat von samuel Beitrag anzeigen
Laut der Info der Führerscheinstelle wurde seitens des Prüfers festgestellt, dass das Fahrverhalten insgesamt beängstigend war und der Fahrlehrer schluss endlich eingreifen musste.

Eventuell sollte man gelegentlich auf die Einschätzung eines externen Experten hören. Das mag Dir persönlich vielleicht nicht gefallen, aber ein nicht existentes, räumliches Seevermögen ist im normalen Straßenverkehr lebensgefährlich und zwar nicht nur für Dich.
Naja, auch Einäugige dürfen ein KFZ führen - wenn sie in der Lage sind, die Einäugigkeit zu kompensieren. Hier liegen ja augenärztliche Gutachten vor, d.h. Sehfeld und Sehschärfe sind in Ordnung. In der MPU wird es erstmal darum gehen, ob es wirklich an den Augen lag, oder vielleicht doch eine andere medizinische oder psychologische Ursache hatte, und dann darum, ob diese inzwischen kompensiert ist, oder ob eine Kompensation in der Zukunft möglich sein wird.

@MarcusH: Was würdest Du denn sagen, warum Du in den Prüfungen entsprechend aufgefallen bist?
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  #4  
Alt 21.06.2017, 21:25
Benutzerbild von Alana
Alana Alana ist offline
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Zitat:
Zitat von Westfalenradler Beitrag anzeigen
Naja, auch Einäugige dürfen ein KFZ führen - wenn sie in der Lage sind, die Einäugigkeit zu kompensieren. Hier liegen ja augenärztliche Gutachten vor, d.h. Sehfeld und Sehschärfe sind in Ordnung.
Das allein reicht aber nicht. Hier wurde in drei Fahrprüfungen dreimal die fehlende Kompensation bemängelt und gemäß §18,3 FeV dies der FSST mitgeteilt. Gemäß den Begutachtungsleitlinien werden dann die Anforderungen an die psychische Leistungsfähigkeit nicht erfüllt:
Zitat:
- Optische Informationen werden in ihrem Bedeutungsgehalt nicht ausreichend schnell und sicher wahrgenommen.

- Die Zielorientierung im jeweiligen optischen Umfeld, d. h. im Verkehrsraum, gelingt nicht oder nicht sicher oder nur mit einem so deutlich erhöhten Zeitaufwand, dass daraus in der konkreten Verkehrssituation eine Gefährdung entstehen würde.
Jedesmal wurde mangelhafte Fahrzeugbeherrschung und Überforderung durch die Verkehrssituation attestiert. Da wird ein weiteres augenärztliches Gutachten nicht reichen, ich halte da eine MPU für durchaus regelgerecht und zielführend.

Bei einem normalen MPU-Berater bist Du mit dieser Problematik sicher fehl am Platz. Am ehesten könnte Dir da noch ein qualifizierter Verkehrspsychologe weiterhelfen.
__________________
Liebe Grüße
Alana
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  #5  
Alt 24.06.2017, 05:30
MarcusH MarcusH ist offline
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Danke für die Antworten.
Zitat:
Zitat von samuel Beitrag anzeigen
Laut der Info der Führerscheinstelle wurde seitens des Prüfers festgestellt, dass das Fahrverhalten insgesamt beängstigend war und der Fahrlehrer schluss endlich eingreifen musste.

Eventuell sollte man gelegentlich auf die Einschätzung eines externen Experten hören. Das mag Dir persönlich vielleicht nicht gefallen, aber ein nicht existentes, räumliches Seevermögen ist im normalen Straßenverkehr lebensgefährlich und zwar nicht nur für Dich.
Das räumliche Sehen soll laut zwei unterschiedlichen Augenärzten trotz Einäugigkeit vorhanden sein. Auch die Kompensierung sollte eigentlich gehen, sofern ich mit Hilfe des Fahrlehrer an den Verkehrssituationen eingewöhnt werde.

Zitat:
Zitat von Westfalenradler Beitrag anzeigen
In der MPU wird es erstmal darum gehen, ob es wirklich an den Augen lag, oder vielleicht doch eine andere medizinische oder psychologische Ursache hatte, und dann darum, ob diese inzwischen kompensiert ist, oder ob eine Kompensation in der Zukunft möglich sein wird.
@MarcusH: Was würdest Du denn sagen, warum Du in den Prüfungen entsprechend aufgefallen bist?
Es liegt viel mehr an den psychischen Druck in der praktischen Prüfungen. Solche Auffälligkeiten hatte in den letzten Fahrschulen nicht gehabt, daher versteht selbst der Fahrlehrer nicht, warum ich eine MPU absolvieren sollte.
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  #6  
Alt 24.06.2017, 10:15
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Alana Alana ist offline
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Zitat:
Zitat von MarcusH Beitrag anzeigen
Es liegt viel mehr an den psychischen Druck in der praktischen Prüfungen. Solche Auffälligkeiten hatte in den letzten Fahrschulen nicht gehabt, daher versteht selbst der Fahrlehrer nicht, warum ich eine MPU absolvieren sollte.
Prüfungsängste schließen nicht an sich eine Fahreignung aus. Aber die die Ursache für deine Fahrfehler in der Prüfung waren, muß durch eine neutrale MPU festgestellt werden.
Zitat:
sofern ich mit Hilfe des Fahrlehrer an den Verkehrssituationen eingewöhnt werde.
Dazu hatten deine Fahrlehrer ja schon drei Gelegenheiten. Wie erklären die denn das?
__________________
Liebe Grüße
Alana

Geändert von Alana (24.06.2017 um 10:45 Uhr)
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  #7  
Alt 08.08.2017, 11:10
MarcusH MarcusH ist offline
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Hallo Leute,

ich habe den Termin bei der IBBK GmbH in Köln hinter mir und ich musste die sogenannte "kleine" MPU absolvieren. Das zweite augenärztliche Gutachten vom April 2017 hatte auch dazugeführt das ich nicht extra nochmal zu einem amtsärztlichen Augenarzt musste. Zumindestens hat mir das der Arzt in der medizinischen Untersuchung erklärt.

Bei den Tests (Leistung-/Konzentration/Wahrnehmung) die durchgeführt wurden, wurden kleine Auffälligkeiten fest gestellt, die aber für den Strassenverkehr als Fahranfänger ganz normal sind. Der Psychologe hat mit mir nur 5 Minuten geredet und gemeint das ich in der Fahrschule ein Kompensierungstraining für meine Defizite absolvieren sollte, danach müsste ich die Prüfung auch schaffen können. Dies würde er auch der FSST im Gutachten auch so festhalten, die mich für die Fahrstunden und Prüfungen wieder freigeben werde.

Er teilte mir auch mit, das ich die beiden ersten Prüfungen hätte ich nie machen dürfen, wenn sich die DEKRA über meine Bedenken darüber hinweg setzt, war dies fahrlässig. Besonders für die Verkehrssicherheit.

Das Gutachten habe ich noch nicht schriftlich - allerdings meint mein Anwalt, dass die FSST unter Umständen immer noch das Ganze ablehnen könne, wenn diese anderer Meinung sei, als das der Gutachter.
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  #8  
Alt 17.08.2017, 00:47
MarcusH MarcusH ist offline
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Das Gutachten habe ich gestern bekommen. Leider war dieses wie mein "Bauchgefühl" befürchtet, doch NEGATIV ausgegangen, obwohl man mir mündlich etwas anderes mitgeteilt hat. Bereits bei der Besprechung der einzelnen Verstöße wurde mir schon bewusst, das er mich auf mein Gefahrenpotential hinweist. Ich jedoch wahrheitstreu die Antworten gegeben habe.

Gesundheitlich, Geistig und Körperlich soll alles in Ordnung sein, das augenärztliche Gutachten hat auch ausgereicht. Jedoch scheint meine fehlende "Selbsteinschätzung" die MPU zum Verhängnis gebracht haben. Ob ich das noch korrigieren kann, weiss ich leider nicht. Zumal mir die Zeit zur Abgabe des Gutachtens noch 14 Tage Zeit bleibt.

Auszug aus dem Gutachten:


Zitat:
Die Angaben von Herrn H. sind im Gesamtzusammenhang mit den Befunden aus dem Leistungstestverfahren nicht geeignet, die Bedenken hinsichtlich der Fahreignung auszuräumen. Wesentlich für dieses Untersuchungsergebnis ist, dass sich vor dem Hintergrund der inzwischen erfolgten Ausbildungsstunden nicht mehr begründen lässt, dass sich Ausbildungsdefizite für eine nicht bestandende Prüfung begründen lassen.

Damit sollte aus dem Befunden deutlich werden, wo Herr H. die Gründe für die unzureichenen Prüfungsleistungen sieht und er sollte insbesondere persönliche Bedingungen indentifizieren können, die er bei sich zu veränderbar hält und die Prüfungsauffälligkeiten erklären zu können.

Sofern Herr H. darauf verweist, er könne ein Fahrzeug mit Schaltgetriebe nicht führen, weil er mit der Kupplung nicht zurecht komme, finden jedoch Tatsachen, das er trotzdem Prüfungen absolviert hat, wissentlich das er kein Gefühl fürs Autofahren hat. Hätte Herr H., nach der ersten Prüfung die Möglichkeit auf ein Schaltfahrzeug verweisen zu können, so gibt dieser die Schuld an die Dekra Akademie. Herrn H. fehlte in allen Prüfungen die Selbsteinschätzung die Prüfungen erfolgreich zu bestehen.

Am 15.03.2017 wurde die Praktische Prüfung erneut nicht bestanden, Einlassungen von Herrn H. gegenüber der Fahrerlaubnisbehörde „Dass ich nicht schlechter, aber auch nicht besser“ fahren könne als andere Prüflinge, wurden in einem aktenkundigen Telefonat mit dem Prüfer am 28.03.2017 nicht bestätigt und „er würde dennoch immer wieder die Verkehrs- und Vorfahrtsregeln nicht beachten“. Richtig ist jedoch, das der Prüfer mitteilte, dass die Beherrschung des Kraftfahrzeug von Prüfung 1 bis 4 sich erheblich gebessert haben.

Dennoch wird durchgängig deutlich, dass Herr H. die eigenen Fähigkeiten offenbar nicht richtig einschätzen kann und im Konflikt mit kritischen Rückmeldungen von anderen dazu neigt, sich Erklärungsmodelle zu schaffen, die ihn aus der Verantwortung für jeweilige Fahrverhalten zu nehmen. Letzteres für ihn günstige Hinweise von anderen behauptet.

Diese Befunde sind insofern von Bedeutung, weil sie Rückschlüsse auf die Fähigkeit zu einer angemessenen Selbstbeobachtung und realistischen Einschätzen der eigenen Fähigkeit zu zulassen. Dass sich dies auch in der Überprüfung der Psyschophysischen Leistungsfähigkeit nieder geschlagen hat, unterstützt die Annahme, dass die Gründe für die nicht bestandenden Prüfungen eben nicht in wesentlich in Prüfungsnervosität zu sehen ist.

Wie er seine Leistungen bei den Leistungstestverfahren berurteile:
„Er denke nicht, dass er gut genug gewesen wäre, besonders bei dem 2. Verfahren, weil die Bilder nur in einer Ein-Sekunden-Sequenz gezeigt wurden“
Ihm wurde nach dieser Antwort durchaus verdeutlicht, das dieser Test ausreichende Ergebnisse geführt hat, die keine Wahrnehmungsstörung beinhaltet, jedoch er aber offensichtlich keine Selbsteinschätzung ausüben kann, die er z.b. bei vielen Situationen im Strassenverkehr unbedingt benötigt.

Insgesamt konnte nicht, bzw. nicht ausreichend geklärt werden, von welchen Bedingungen das auffällige Verhalten bei den Prüfungen abhängt, insbesondere, ob Herr H. persönliche und voraussichtliche Veränderunungen hierfür indentifizieren kann. Dabei sind die jeweiligen Beobachtungen der Prüfer durchgängig so zu werten, dass die beobachteten Auffälligkeiten die Verkehrssicherheit unzumutbar beeinträtigt haben und angesichts einer unzureichenenden Problemsicht durch Herrn H. auch weiterhin beeinträchtigt werden.

Unabhängig davon, dass eine erforderliche Intentifikation solcher Bedingungen durch Herrn H. nicht nachvollzogen werden kann, geben die Angaben keinen Hinweis darauf, das die Bedingungen, die das auffällige Verhalten in der Prüfung auslösten, sich bereits positiv verändern haben oder sich verändern lassen.

Herr H. hat zur Begutachtung kein Konzept vorlegt, in wieweit er in der Fahrschule seine Problematik kompensieren kann, die evtl. einer positiven Begutachtung zur Folge hätte. Der Fahrerlaubnisbehörde liegen auch keine Hinweise vor, dass Herr H. mit dem Fahrlehrer zusammen weitere Fahrstunden absolviert hat um die Defizite ausräumen zu lassen zu und das er in einer kognitive verhaltenstherapeutische Massnahme lernt mit seinem Defizit umzugehen. Negative kognitive Schemata, d. h. automatische Denkgewohnheiten, die die Selbsteinschätzung, die Sicht auf die Umwelt und die Zukunftsperspektiven betreffen, können sich verfestigen. Durch kognitive Verhaltenstherapie besteht z.b. die Möglichkeit, das individuelle Denken, Wahrnehmen, Lernen und Erinnern zu modifizieren.

In der letzten theoretischen Prüfung hat Herr H. nur eine Frage falsch beantwortet und die Prüfung mit drei Fehlerpunkte bestanden. Fehler die auch das Verhalten der Fahrprüfungen auf Lernsituation schliessen zu lassen, sind nicht ersichtlich. Zudem reicht dies allein aber nicht aus um die nach § 18 Abs.3 FeV mitgeteilten Auffälligkeiten ein Kraftfahrzeug sicher zu führen.

Eine andere Berurteilung war uns leider nicht möglich. Wir haben uns aber bemüht möglichst deutlich darzustellen, warum wir nicht mehr für Herrn H. tun können. Wir bitten Herrn H. deshalb besonders, die im Gutachten benannten Empfehlungen zu berücksichtigen.
Die Agentur für Arbeit und auch viele Arbeitgeber sehen für meine jobbedingten Situation dringend den Bedarf den Führerschein zu erwerben.

Ich zitiere hieraus:

Zitat:
"Sie erhielten häufig Absagen auf Grund mangelnder Mobilität. Seit ich Sie arbeitsvermittlerisch berate haben Sie zwei Stellen in Folge verloren, weil die Bahn nicht pünktlich kam oder gar nicht fuhr. Ihre letzte Stelle verloren Sie das Nutzen des ÖPNV zu von den Arbeitgebern nicht tolerierten Verspätungen führte. Diese versuchten Sie durch eine frühe Abreise zu verhindern, was jedoch nicht gelang, weil die Bahn öfters ausfiel. Mit dem zeitigen losfahren mit dem PKW hätten sie das Problem kompensieren können. Umzug kann sinnvoll erst nach Bestehen einer Probezeit in Erwägung gezogen werden, sodass dies keine Alternative arstellt. Passende Stellenangebote im nahen Wohnumfeld liegen selten vor. Die Mobilität ist aus vermittlerischer Sicht für sie eine wichtige Basis um wieder auf dem Arbeitsmarkt Fuß fassen zu können."
Mit dieser Ausgangslage des Gutachten werde ich aber nicht so schnell etwas ändern können, weil mir bewusst ist, das ich so auch nicht die nächste Prüfung bestehen kann und ich mein Verhalten dazu ändern muss.

Habt Ihr Vorschläge wie ich der FSST so antworten kann, ohne das ich meine Zukunft ganz zu verbauen?
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  #9  
Alt 17.08.2017, 06:29
Westfalenradler Westfalenradler ist offline
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Wie lauten denn die Empfehlungen des Gutachtens?
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  #10  
Alt 17.08.2017, 08:06
MarcusH MarcusH ist offline
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Im Gutachten habe ich keine Empfehlungen rauslesen können - nur ganz am Schluss steht folgender Satz aus dem ich nicht so wirklich schlau raus werde:

Zitat:
Eine Abschließene Klärung der Fahreignung sollte aber weiterhin einer Fahrerlaubnisprüfung vorbehalten bleiben, zumal sich eben aktenkundig auch Hinweise auf Verbesserungen gegenüber früheren Prüfungen ergaben.
Jedoch im gleichen Absatz wird mir negativ bestätigt das ich nicht geeignet bin.

Zitat:
Der medizinisch-psychologische Untersuchung ergab zur Fragestellung der Behörde Befunde, mit denen die Bedenken an der Fahreignung nicht ausgeräumt werden können. Daraus ergibt sich folgende Beantwortung der Fragestellung:

Herr H. kann wegen der vom Prüfer nach §18 Abs. 3 FeV mitgeteilten Auffälligkeiten ein Kraftfahrzeug der Gruppe 1 nicht sicher führen
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