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  #1  
Alt 19.10.2016, 18:02
troy troy ist offline
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Standard 2,58 %o in Öffentlichkeit - Abhängigkeit, MPU 2012 bestanden

Hallo zusammen,


damit ich nicht immer bei anderen Threads dazwischenfunke, habe ich hier nun mal meinen eigenen aufgemacht. Hier wäre dann auch der Platz, wo ich mich mal genauer vorstellen kann, das schiebe ich auch schon eine Weile vor mir her. Manche haben aber vielleicht schon das Eine oder Andere von mir gehört.

Ich machs mir jetzt mal n bisschen Leicht und kopiere den Anfang meiner Geschichte mal aus einem anderen Thread. (Edit: Ich habe nicht gedacht, dass mein Schreiben, so einen Verlauf nimmt. Eigentlich wollte ich ganz sachlich schreiben... nunja)

Also, ich bin Stefan, bin 34 Jahre alt, lebte zur Zeit des Vorfalles am schönen Bodensee, nun hat es mich aber in die Stuttgarter Gegend verschlagen. Zum Vorfall: Ich bin im Herbst 2009 mit 2,58 %o in der Öffentlichkeit aufgefallen, Passanten haben den Rettungsdienst und die Polizei gerufen und ich bin dann in Begleitung der Polizei (Handschellen!!!, Ich habe einem Passanten zweimalig Beleidigungen an den Kopf geworfen. Sonst war ich, glaube ich zumindet, friedlich. Beleidigungen ohne Folgen, auch von Seite der Polizei keine nachträglichen Forderungen) mit dem Rettungsdienst ins Krankenhaus verbracht wurden, wo eine Arzthelferin gegen ihre Schweigepflicht verstossen und der Polizei erzählt hat, dass ich dort einige Wochen zuvor eine Alkoholentgiftung durchgeführt habe. Somit kam die Polizei zu dem Wissen, dass ich alkoholkrank bin. (Diagnose F10.2), welche daraufhin gezwungen ist die FsSt darüber zu informieren.

Ein eingeschalteter (vekehrsrecht-)Anwalt hat trotz fehlender TF nichts unternehmen können, da
Zitat:
Zitat:
Bei festgestellter Alkoholabhängigkeit setzt die Fahrerlaubnisentziehung nicht voraus, dass der Fahrerlaubnisinhaber alkoholisiert am Straßenverkehr teilgenommen hat.
korrekt zur Sprache gebracht wurde.
In meinem Fall, liess sich die FsSt aber darauf ein, mir eine Frist von 12 Monaten zu setzen, in der ich eine positive Beurteilung (MPU) beizubringen habe.

Fragestellung: "Kann der Untersuchte, trotz der Hinweise auf Alkoholmissbrauch/Alkoholabhängigkeit, ein Kraftfahrzeug der Gruppe 1 (FE-Klassse B) sicher führen? Ist insbesondere nicht zu erwarten, dass er ein Kraftfahrzeug unter Alkoholeinfluss führen wird?"

Da ich aber zu diesem Zeitpunkt meine Erkrankung aber nicht ausreichend im Griff hatte und ich keine sichere Abstinenz einhalten konnte, gab ich nach diesen 12 Monaten meinen Führerschein freiwillig ab. (Hätte ich dies nicht, so wäre er mir nach Fristablauf zwangsweise entzogen wurden, was zusätzliche Gebühren mit sich Gebracht hätte.)
Im Frühjahr 2012 begab ich mich dann zu einer professionellen MPU-Beratung und erfuhr dort, dass auch ich eine mindestens 12 Monatige Abstinenz nachweisen muss. Habe dann dort direkt damit angefangen und mich für die Haaranalysen entschieden, da ich hierdurch schonmal die letzten 3 Monate rückwirkend als AB belegen konnte.

Im November 2012 war ich dann bei der PIMA in Heilbronn (mit AB von 11Monaten + 1Woche) und habe, nachdem das Psychologische Gespräch aufgrund von Missverständnissen zunächst als negativ beurteilt wurde, mir mit 6 Seiten schriftlicher Korrektur/Ergänzung eine zweite Runde beim Psychologen erkämpft, welche auch dann sehr angenehm und schliesslich auch positiv verlief. Seit dem keine Vorkommnisse.

Soviel erstmal zu mir,
ich wollte fragen, warum ich meine MPU und auch mein Trinkverhalten auf Sucht, also folglich Abstinenz auslegen musste, auch ohne, dass ich nur ein Auto angesehen, geschweige denn alkoholisiert geführt habe. Die Erklärung kenne ich, aber dieser gelten halt meine Zweifel. Wenn ich alkoholkrank bin, dann weiss ich das und dann weiss ich auch, dass ich unter Alk kein Auto führe. Die FsSt geht aber davon aus, dass JEDER der eine Abhängigkeit aufweist, sich ins Autosetzen WIRD und betrunken durch die Gegend fährt. Aus diesem Grund MUSS ich lebenslange Abstinenz vorweisen, sofern ich Auto fahren will. Hypothetisch: Was passiert, wenn ich mal einen Rückfall haben sollte? Muss ich dann sofort wieder meinen Führerschein abgeben? Ich gehe erstmal nicht davon aus, dass ein Rückfall in (naher) Zukunft geschehen wird, lebe ich ja nun inzwischen schon seit mehr als 4 Jahren prima ohne den C2. Und ja, ich habe natürlich die (inzwischen vielleicht eher) unwahrscheinliche, aber immer mögliche Gefahr eines Rückfalles im Blick, werde ich wohl (hoffentlich) auch nie verlieren.
Mich stört der Grundsatz der FsSt, dass JEDER der Trinker ist, auch fahren wird. Meine Form des Alkoholismus war durch immer wiederkehrende Phasen bestimmt. Einerseits viele Wochen absolute (problemlose) Abstinenz, welche durch 1-2 Wochen Vollsuff abgelöst wurde. Dann wieder Entgiftung und das ganze Spiel von vorn. Ich habe hier und da mal eine Therapie versucht, welche aber, laut offiziellen Stellen jeweils als nicht erfolgreich galten, da danach stets der Nächste Rückfall kam. Mein Problem bei der MPU war es, sicher darlegen zu können, dass ich es dann, ohne jegliche weitereTherapie, von alleine schaffte, nicht mehr zu trinken. Aber, ich komm vom Thema ab. Immer, sobald ich mir (wieder) die erste Flasche holte, wurde mein Auto abgeparkt und blieb 2 Wochen stehen. Freunde konnten dann schon immer meinen Status erkennen, allein nur durch die Beobachtung des Autos. Blieb es längere Zeit am selben Fleck stehen, war ich wohl wieder am saufen.

Wenn sich jemand ein Bein bricht, muss der auch nicht, bis er voll und ganz genesen ist, seinen Führerschein abgeben. Ja, ich weiß, der Vergleich hinkt. Er hinkt insoweit, dass Alkohol die Sinne und die Wahrnehmung/Einschätzung trübt.

Als ich noch jünger war, so vielleicht in den frühen 20ern, ist es mir wohl auch mal passiert, dass ich nach 2 Kölsch noch gefahren bin und glaubte/hoffte, dass nichts passieren wird. Aber damals waren glaub noch 0,8 erlaubt, oder? Egal.
Wenn ich mir aber die Flasche Wodka kaufen gehe, und mir den Luxus eines Glases gleich spare und direkt aus der Flasche trinke, komme ich ganz gewiss (auch nicht nur annäherungsweise) auf die Idee, ich könnte doch bestimmt noch Autofahren.

Gibt es ein Gesetz, dass besagt, dass JEDER Alkoholiker, sofern er nicht stabil abstinent lebt, seinen Führerschein abzugeben hat? Ja, ich weiß, ich habe auch meinen Teil dazu beigetragen. Ich fuhr mit dem Bus, samt Rucksack mit C2, gen See und wollte mir dort die Mitteilung, dass meine Freundin mit mir Schluss macht, einfach aus dem Kopf trinken. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht die "Selbstkontrolle" in Bezug auf Alkohol bzw. vielmehr ist es ein "anders mit solchen Situationen umgehen" und "erlaubte mir an diesem Tag zu trinken". Den Satz habe ich so auch während meiner MPU gesagt, ... ich konnte dann nachlesen, dass er nicht gut ankam. Aber eigentlich, war es genau das, was ich getan habe. Nur diesen einen Tag trank ich - in diesem Fall.
Mein Fehler war es, dass ich die Öffentlichkeit aufsuchte - oder vielmehr, mich am Ufer des Sees besaufen wollte. Aus zweierlei Gründen. 1. Man konnte mich "erwischen" und viel mehr 2. "Ich habe damit gezeigt, dass ich unter Umständen in so einem Zustand noch mobil bin, also raus gehe. Wobei ich ja nüchtern die Wohnung verliess und mich dann mich dann so wiederfand: "Herr X habe stark schwankend neben einer Bank gestanden, sei immer wieder in alle Richtungen beinahe umgefallen und umher getorkelt." Zitat aus dem Protokoll des Untersuchungsanlasses.


Hm... um jetzt ein wenig den Verlauf des Textes zu beschreiben. Er hat eine ganz andere Wendung genommen, als ich oben noch dachte. Aber ich bin zum einen wütend auf mich selbst, dass ich so n Blödsinn gemacht habe und zum saufen "raus" ging. Auf der anderen Seite sehe ich, dass (aus meiner Sicht) zu Unrecht über mich geurteilt wurde.

Ein anderer Gedanke, der mich eher kopfschütteln lässt: Die FsSt hat mir ja 12 Monate Frist eingeräumt, eine positive MPU vorzulegen. Ich durfte also 12 Monate, trotz Bekannter und Selbst-Einsehende Alkoholerkrankung, 12 Monate weiter autofahren dürfen. Also man lässt mich fahren, trotz, dass sie davon ausgehen: Jeder der trinkt, der fährt auch. Und dann schaffe ich es in diesen 12 Monaten nicht, 12 Monate Abstinenz nachzuweisen, was aus meiner Sicht gar nicht zu schaffen war, und verliere dann das Recht ein Fahrzeug zu führen. Ach ich ärgere mich. Ein ärgern, dass es soweit kam mit der Erkrankung, macht wohl keinen Sinn. Und ein ärgern, 3 Jahre keinen Führerschein besessen zu haben, macht aus meiner Sicht Sinn. Die FsSt sieht das halt anders.
Und der Grundsatz ärgert mich, dass jeder der diese Erkrankung hat, als Trunkenheitsfahrer angesehen wird. Achja, mich ärgert es auch um das viele Geld, dass ich bezahlen musste. Als Student sind 800 Euro Anwalt, ~ 900 Euro (Abstinenznachweise) + 1500 Euro professionelle Vorbereitung (inkl. Schulungen, 28 Stunden beim Psychologen, und Besteh-Garantie (solange Vorbereitung, bis mal eine MPU bestanden wurde)) + MPU Gebühren. (400 Euro?) ... Alles viel zu viel Geld.


just my ... ,na das waren mehr als, two cents.
Stefan.

Geändert von troy (19.10.2016 um 18:16 Uhr)
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  #2  
Alt 19.10.2016, 18:18
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Zitat:
Gibt es ein Gesetz, dass besagt, dass JEDER Alkoholiker, sofern er nicht stabil abstinent lebt, seinen Führerschein abzugeben hat?
Ja. Fahrerlaubnisverordnung § 11 in Verbindung mit der Anlage 4 Punkt 8.
__________________
Liebe Grüße
Alana
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  #3  
Alt 19.10.2016, 18:27
Westfalenradler Westfalenradler ist offline
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Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Ein anderer Gedanke, der mich eher kopfschütteln lässt: Die FsSt hat mir ja 12 Monate Frist eingeräumt, eine positive MPU vorzulegen. Ich durfte also 12 Monate, trotz Bekannter und Selbst-Einsehende Alkoholerkrankung, 12 Monate weiter autofahren dürfen. Also man lässt mich fahren, trotz, dass sie davon ausgehen: Jeder der trinkt, der fährt auch.
Das war allerdings sehr entgegenkommend von der Führerscheinstelle und ist eigentlich nicht zulässig. Denn die Frist muss normalerweise danach bemessen werden, wie lange es braucht, überhaupt ein Gutachten zu bekommen (egal ob positiv oder negativ), nicht danach, wie lange es braucht, positiv begutachtet zu werden. Deswegen sind in solchen Fällen Fristen von zwei oder drei Monaten die Regel. Die Führerscheinstelle hat hier also (zu Deinen Gunsten!) die Regeln erheblich gedehnt, um es mal vorsichtig zu formulieren.
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  #4  
Alt 19.10.2016, 19:03
troy troy ist offline
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@ Alana,


Zitat:
Ja. Fahrerlaubnisverordnung § 11 in Verbindung mit der Anlage 4 Punkt 8.
Ich wollte meine Frage ironisch klingen lassen, bin umso mehr überrascht, dass es da tatsächlich einen Passus gibt.

@ Westfalenradler,

Zitat:
Denn die Frist muss normalerweise danach bemessen werden, wie lange es braucht, überhaupt ein Gutachten zu bekommen (egal ob positiv oder negativ), nicht danach, wie lange es braucht, positiv begutachtet zu werden. Deswegen sind in solchen Fällen Fristen von zwei oder drei Monaten die Regel.
Ein MPU Gutachter wird bei bestehender Abhängigkeit die Regel haben,mindestens 12 Monate Abstinenz zu fordern. Selbst wenn keine Abhängigkeit vorliegen sollte, wird ein GA bei so einer BAK dies wohl (eher auch zu Recht) annehmen. Ein positives Gutachten, wird dann wohl niemand fristgerecht vorlegen können, wenn es die Regel der FsSt ist, eine Frist über 2 - 3 Monate zu gewähren.

Dann kann man sich den Umweg über die negative MPU auch sparen und den FS gleich einziehen.
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  #5  
Alt 19.10.2016, 19:33
Westfalenradler Westfalenradler ist offline
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Zitat:
Zitat von troy Beitrag anzeigen
Dann kann man sich den Umweg über die negative MPU auch sparen und den FS gleich einziehen.
Das ist natürlich richtig, aber man sollte sich nicht darüber beschweren, ist ja eine Regelung, die sich zu Gunsten der Betroffenen auswirkt.
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  #6  
Alt 19.10.2016, 20:26
Luwan Luwan ist offline
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Generell kann man bei Alkoholismus einfach nicht davon ausgehen, dass hier eine Zurechnungsfähigkeit gegeben ist. Du wusstest nicht einmal was sonst passiert war - bei einem derartigen Kontrollverlust kann es auch genauso gut sein dass man sich hinters Steuer setzt.

Davon unabhängig, ungeheuerlich finde ich das Verhalten der Arzthelferin. Ich wäre hier knallhart gegen diese vorgegangen, inklusive allfälliger Regressansprüche.

Was mich in dem Zusammenhang wundert, wird so etwas weitergegeben (was ironischerweise ja per se schon eine Straftat darstellt), muss das ja auch bewiesen werden können (wissen alleine reicht nicht). Darf hier aufgrund eines bloßen Verdachts gleich eine MPU angeordnet werden? Und dass bei einer derartigen Aussage (noch dazu von einer Arzthelferin) gleich die Krankenunterlagen angefordert werden dürfen, das ist schwer vorstellbar.
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  #7  
Alt 19.10.2016, 20:44
Westfalenradler Westfalenradler ist offline
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Zitat:
Zitat von Luwan Beitrag anzeigen
Was mich in dem Zusammenhang wundert, wird so etwas weitergegeben (was ironischerweise ja per se schon eine Straftat darstellt), muss das ja auch bewiesen werden können (wissen alleine reicht nicht). Darf hier aufgrund eines bloßen Verdachts gleich eine MPU angeordnet werden?
Ja. Es geht hier um Gefahrenabwehr. Da reicht ein begründeter Verdacht aus, um eine weitergehende Untersuchung zu rechtfertigen. Die MPU dient ja nur der Vorbereitung einer behördlichen Entscheidung.
Zugleich ist das Gefahrenabwehrrecht nicht so streng, was Beweisverwertungsverbote angeht. Im Strafverfahren kann es sein, dass eine Aussage unter Verstoß gegen die Schweigepflicht nicht verwertet werden darf; das Fahrerlaubnisrecht ist da "großzügiger". (Ähnlich dürfen z.B. Blutwerte, die unter Verstoß gegen den Richtervorbehalt erlangt wurden, im Fahrerlaubnisverfahren verwertet werden, selbst wenn im Strafverfahren ein Beweisverwertungsverbot bestand.)
Zitat:
Und dass bei einer derartigen Aussage (noch dazu von einer Arzthelferin) gleich die Krankenunterlagen angefordert werden dürfen, das ist schwer vorstellbar.
Dürfen sie auch nicht. Das geschieht nur, wenn der Betroffene die Ärzte von der Schweigepflicht entbindet.
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  #8  
Alt 19.10.2016, 21:03
Luwan Luwan ist offline
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Du bist Jurist vermute ich mal.

Was ist beispielsweise wenn mein Nachbar schwer alkoholisiert von der Polizei aufgegriffen wird und ich (aufgrund reiner Böswilligkeit) einen Hinweis gebe dass er schwerer Alkoholiker ist? (jedoch noch nicht in Behandlung war, somit auch keine Unterlagen existieren). Kann dann aufgrund dieses Hinweises die FSST entsprechende eine weiterführende Evaluierung anordnen? (eine Arzthelferin ist nämlich weder befugt Auskunft zu geben oder Diagnosen zu stellen).

Vielleicht wurde daher aber auch dem TE der Spielraum gewährt.

Ich finde es zum einen positiv dass Alkoholiker aus dem Verkehr gezogen werden und der TE hoffentlich seine Lektion gelernt hat. Ich bin selber Mediziner, komme aus einem Endemiegebiet was Alkoholismus betrifft und habe jedes Wochenende ca. 3 Blutabnahmen, daher interessiert mich die Thematik einfach insgesamt. Ich finde das Verhalten dennoch absolut gravierend bzw. verstößt es gegen den Berufsethos. Noch dazu weil psychiatrische Diagnosen einem gesonderten Schutz unterliegen.

Was mich noch interessieren würde, hätte er Anrecht auf Regressansprüche gegenüber der Arzthelferin (aufgrund Verlust der Arbeit bspw.) ?
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  #9  
Alt 19.10.2016, 22:39
Benutzerbild von Alana
Alana Alana ist offline
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Zitat:
Zitat von Luwan Beitrag anzeigen
Was ist beispielsweise wenn mein Nachbar schwer alkoholisiert von der Polizei aufgegriffen wird und ich (aufgrund reiner Böswilligkeit) einen Hinweis gebe dass er schwerer Alkoholiker ist?
Zunächst einmal kommt es darauf an, wie die Polizisten deinen Hinweis und vor allem Dich einschätzen, ob sie Dich ernstnehmen. Aber es würde sich ja sowieso nur um einen, allerdings zur Situation passenden Hinweis handeln, denn die Situation an sich - schwer alkoholisiert aufgegriffen - liefert der FSST, so sie denn von der Polizei verständigt wird, bereits das, was sie für die Anordnung eines fachärztlichen Gutachtens braucht: Tatsachen, die die Annahme einer Alkoholabhängigkeit begründen. Was im hier geschilderten Fall (Randale, Handschellen) auch vorliegt.

Zitat:
Ich finde das Verhalten dennoch absolut gravierend bzw. verstößt es gegen den Berufsethos.
Das finde ich auch! Hat allerdings nichts mit der FSST zu tun, sondern wäre eine Frage des Arbeitsrechts und, auf Antrag, ggf. des Strafrichters. Ein Fehlverhalten hebt ein anderes nicht auf. Oder um im Forumskreis zu bleiben: auch wenn mir Einer besoffen hinten aufs Auto fährt, bin ich doch die FE los, wenn ich auch einen im Tee habe.

Deshalb finde ich das auch eine interessante Frage:
Zitat:
Was mich noch interessieren würde, hätte er Anrecht auf Regressansprüche gegenüber der Arzthelferin
Ich denke, daß dürfte schwierig werden. Welcher Schaden ist denn entstanden durch den Fehler der Krankenschwester? Oder sind alle Konsequenzen nicht viel mehr in der ja real bereits existierenden, nur noch verschwiegenen Abhängigkeit begründet? Kann ich jemanden, der mich verpetzt hat, für die Konsequenzen aus meinem eigenen Verhalten habhaft machen?

Zitat:
(aufgrund Verlust der Arbeit bspw.) ?
Niemand darf in D seine Arbeit wegen einer Alkoholabhängigkeit verlieren, das ist eine anerkannte Krankheit (natürlich gehen während der nassen Phase bestimmte Berufsausübungen nicht). Das geht arbeitsrechtlich nur, wenn man seine Abhängigkeit verleugnet und nicht aktiv an der Abhandlung mitarbeitet. Deshalb sollte jeder, der in eine solche Situation gerät, sofort zum Arzt gehen und einen Therapieantrag stellen. Also, auch hier hätte ich meine Zweifel, daß die Krankenschwester in Regreß genommen werden könnte, sollte es in diesem Fall nach Bekanntwerden der Abhängigkeit zum Arbeitsplatzverlust gekommen sein.

Aber das Letztere sind nur mehr ethisch-moralische Überlegungen eines Nicht-Juristen.
__________________
Liebe Grüße
Alana
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  #10  
Alt 20.10.2016, 00:17
minilee minilee ist offline
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Zitat:
Aber das Letztere sind nur mehr ethisch-moralische Überlegungen eines Nicht-Juristen.
es sind aber die (auch juristisch) richtigen Antworten... Glaubt ein Arbeitgeber, einer seiner Mitarbeiter habe ein Alkoholproblem, so muss er diesen erst einmal auffordern, selbiges abzustellen ...und auch Hilfsangebote unterbreiten, es ist eben ggf. eine Krankheit... folgt der Arbeitnehmer dem aber nicht, dann muss er eben mit Abmahnung und ggf. Kündigung rechnen, aber eben auch erst dann...
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Das Leben wird vorwärts gelebt, aber nur rückwärts verstanden...
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